fenhonglian

奇怪， 毛泽东不就是农民吗， 在中国， 在毛泽东的时代， 还有谁比他的话语权更大?知识分子在那个年代叫臭老九， 居然有比毛泽东更大的话语权?
毛泽东说一句顶一万句， 现在居然栽赃知识分子要搞政变， 要夺权。 在毛泽东时代，知识分子有那么大的影响力?你把人往死里整， 整完了还要扣个造反夺权的帽子，你这种人是什么玩意！
再说， 毛泽东这个农民， 他治理国家， 有的人饿得半死， 有的人饿得全死，当时吃得饱吃的好的难道不是一小群人?毛泽东治下， 吃得好穿得好的农民有多少?和现在相比， 到底哪个时代吃得饱饭的人多? 你觉得他这种农民治国，治得好?

一个冒牌医生治死了人还要被病人家属打， 你一个国家领导人， 把个国家治理成这个样子， 还不许人说?
就算是知识分子当时胆子大，看见你这种农民把国家往歪里收拾， 他们不该说吗? 要是这群知识分子当时真有那么大的权利， 以后也不会出那么多荒唐的事情。

这帮可怜的知识分子最大的不应该， 是不知道你这种农民是要杀人的， 也不知道你这种农民尝到了杀人放火带来的权利的甜头， 为了保住自己的权利， 那是不在乎继续杀人的。而且这个狡猾的农民杀了人， 目的是为了保住自己的利益， 却会给受害者扣上反动派， 汉奸， 特务的帽子。

wsjboy

好多人已经去世了。。。。。。。。。。。。自然原因，运动原因。。。。。。

xxxs

回复 7# azimao


我头一回听说用受教育程度和职业划分人群居然是”无逻辑“和“简单”的证明，全球社科界的众多大牛们果然都是骗资金的么？好歹有一定学术地位和业绩的王绍光教授居然“连知识分子的定义都没弄明白”，果然像他说的那样——“有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程……”。

如果掌权者真正想工人农民参政议政，就要从体制上改变，把工会农会真正交给工人农民，欧洲的工会，台湾的农会，都在发挥作用，为自己的群体代言，中国敢吗？
azimao 发表于 2015-3-8 02:25

    《南》：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确很大。

     王绍光：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。

     王绍光老先生是这么看的。而我所知道的台湾农会的组织形式——从人事到财政，从收人到晋升全由政府管着，这TM居然是农民的农会？你这副睁着眼睛说瞎话的嘴脸当真有那么几分GZJY的范儿。


二、当前台湾农会的政府主管机关

《农会法》第三条规定，“农会之主管机关：在中央为行政院农业委员会；在直辖市为直辖市政府；在县（市）为县（市）政府。但其目的事业应受各该事业之主管机关指导、监督。”
由此可见，台湾农会的主管机关实际上可以分为两类：一是行政主管机关，二是业务主管机关。具体到一个农会，其行政主管机关只有1个，但业务主管机关可能是多个，业务主管机关的数量多少主要取决于农会业务范围的宽窄。

图3  目前台湾农会与行政主管机关的关系
台湾农会与政府关系的历史与现状

                  

目前，台湾农会的行政主管机关及其主管部门如表1所示：



表1  台湾农会的行政主管机关及其主管部门一览表

下载 (29.09 KB)

2015-3-8 07:09

1、行政院农业委员会

行政院农业委员会（以下简称“农委会”）是目前台湾各级农会的最高行政主管机关。在农委会内部，农会的具体主管部门为“辅导处”。辅导处下设立农民组织科、农业推广科、休闲产业科和农民福利科等四个科，“农民组织科”具体负责农会的管理事务，主要职责有：

（1）农会法与其子法规之拟订及解释事项；
（2）农会辅导政策之拟订、策划及督导事项；
（3）农会会员资格之拟订、策划及督导事项；
（4）农会选举罢免之拟订、策划及督导事项；
（5）农会总干事遴选之拟订、策划及督导事项；
（6）农会人事管理之拟订、策划及督导事项；
（7）农会财务辅导与检核之拟订、策划及督导事项；
（8）农会考核之拟订、策划及督导事项；
（9）农会出资或投资与共同经营之拟订、策划及督导事项；
（10）农会经济事业之辅导及监督事项；
（11）农会振兴计划之策划及辅导事项；
（12）台湾省农会之辅导及监督事项；

2、直辖市政府
台湾省现有2个直辖市：台北市和高雄市。在高雄市政府，农会的行政主管部门为“经济发展局”，具体负责部门为经济发展局下设的“第三科”。“第三科”的职责主要有：
（1）农、林、牧业与自然文化景观及野生动植物保育；
（2）水利行政、水土保持与农业推广之监督；
（3）水权登记与农业资材之管理；
（4）农会之辅导事项。

3、县（市）政府
（1）县政府
在县政府内部，农会的行政主管部门一般为“农业处”。例如，在高雄县是农业处的“农会辅导科”，在彰化县是农业处的“农民辅导科”，在宜兰县是农业处的“企画辅导科”。
（2）市政府
在不同的市政府，农会主管部门的设置与名称不完全一致。例如：在台南市政府，农会的主管部门为“建设及产业管理处”下设的“农渔产业科”，该科具体负责农渔会会务辅导、农渔会业务辅导、农渔会财务辅导、农渔会贷款辅导和农渔会信用部辅导等；在嘉义市，农会的主管部门为“建设处”下设的“农林畜牧科”；在台中市，农会的主管部门为“经济发展处”下设的“农业科”。

三、政府在台湾农会发展中的作用

在台湾农会的发展和运行过程中，政府起到了极为关键的作用，扮演着农会管理者、监督者、指导者、辅导者、支持者等多重角色。1945年台湾光复以来，政府在台湾农会发展中的作用主要体现在以下十个方面：

（一）为农会提供法律合法性

台湾农会是依法成立的社团法人，为各级农会提供法律合法性是政府对农会最根本的支持。1974年颁布实施的《农会法》共10章51条，对农会的宗旨、性质和主管机关，农会的任务与活动范围，农会设立的条件和程序，农会会员的资格与条件，农会职员的类型、资格与产生，农会的权责划分体制，农会的会议制度，农会的经费来源与支出，以及农会监督的范围与方式等，进行了全面详细明确的规定，成为农会开展各项事业活动的“根本大法”。

《农会法》既为台湾农会的生存与发展奠定了法律上的正当性，也为规范各级农会的行为提供了法律依据，实为政府对农会发展之最重要支持。
2007年底，台湾地区共有各级农会302家，分支机构包括未设信用部办事处29个，兼设信用分部办事处581个，纯信用分部254个。285家基层农会及省农会中坜办事处、屏东县农会监埔办事处共有会员1962700人，其中正式会员1038596人，占会员总数的53%。正式会员中自耕农有915866人，佃农51293人，雇农66425人。赞助会员924131人，占会员总数的47%。个人赞助会员923375人，农业合作组织76个，公司、行号与工厂合计680家。基层农会会员最多的是高雄市农会，达64925人；最少的是大安区农会，只有437人。

（二）构建独立的农业金融体系

新《农会法》实施后，台湾农会面临利率自由化与国际化等挑战。由于农业金融具有期限长、季节性、区域性、零碎性等特征，单一的农、渔会信用部受到规模小、净值低、业务受区域及范围限制，在整体金融系统内的相对不具竞争力，风险也比较大。在台湾农业向技术密集与资本密集产业转型升级过程中，为确保农业资金融通需求不至匮乏，台湾政府于2003年7月23日颁布《农业金融法》，并于2004年1月30日正式施行。《农业金融法》（2006年5月修订版）共5章61条，构建了一个以基层农会信用部、渔会信用部为基础，以中央农业金库为上层机构的独立的农村金融体系。《农业金融法》的实施，构建了一个独立于一般金融体系的农业金融体系，为农会、渔会等农民组织从事金融活动提供了法律和经济保障。

众所周知，台湾农会的收入绝大部分来源于从事金融活动的信用部，没有信用部的营利作为经济支撑，农会很难开展其他业务活动，更不可能成为一个综合性和多目标功能的农民组织。台湾学者丁文郁高度评价：“《农业金融法》的制定与施行，不但是台湾农业发展史上重大事件，更是金融上划时代新纪元。”
2007年底，设有信用部的农会有261家，存款总余额为1兆3214亿9404万元，其中会员存款5598亿7644万元，自赞助会员存款3264亿1569万元。2007年，农会信用部放款总余额为7030亿3388万元。在261个农会信用部中，257家获得盈余，总金额45亿2661万元；4家发生亏损，总亏损8863万元。2007年，台湾各级农会事业部门总计净盈余为48亿3719万元，其中金融事业盈余44亿3799万元，占总盈余的91.75%。

（三）成立“大农委”主管农政

台湾农政事务的主管部门经历了一个演变过程。1949年国民党政府迁台后，在经济部下设置农业司，负责农政事务；此为不断扩大其掌理范围，复易名为农林司。1979年3月16日，台政府将于3月15日结束的“农复会”改组，成立“行政院农业发展委员会”（简称农发会），为行政院之农业咨询、设计、协调单位。1981年11月，应台湾经济发展需要，农林司进一步扩大人员组织与职掌，升级为经济部农业局。1984年7月20日，为配合台湾经济建设，集中农政事权，又将农发会与经济部农业局合并改组为“行政院农业委员会”（简称农委会），于9月20日正式成立。

目前，“农委会”主管全国农、林、渔、牧及粮食行政事务，总计60个机关，其中直属机关23个，直属机关之所属机关37个。“大农委会”的成立，使中央农政机关组织基本实现一元化，不但事权统一，而且组织、经费逐渐充实，成为完整的中央农政体系。

（四）制定农会管理的规章制度

政府主管部门根据经济社会的变化和农会发展的需求，不断制定、修改和完善农会管理的各种规章制度，为各级农会管理的科学化和正规化提供了制度基础，提高了农会管理的规范化水平。其中最重要的有《农会人事管理办法》和《农会财务处理办法》。

《农会人事管理办法》于1975年10月8日发布施行，迄今已修订9次。现行的《农会人事管理办法》（2004年11月30日修订本）共10章62条，对农会聘雇人员的人事管理做了详尽规定。主要包括农会人事评议机构的设置与职责，农会员工的编制及比例，农会员工的职务等级划分及其资格条件，农会员工的薪金制度，农会员工的就职与离职制度，农会员工服务制度，农会员工考核奖惩制度，农会员工的资遣、退休和抚恤制度等。

《农会财务处理办法》于1975年11月10日发布施行，迄今已修订8次。现行《农会财务处理办法》（2007年11月22日修订本）共12章115条，对农会的财务管理做了详尽规定。主要包括农会会计基础的“权责发生制”、会计报告制度、会计科目制度、会计簿籍制度、会计凭证制度、预算编审制度、决算编审制度、财产管理制度、财务检核制度、财务及会计处理准则和会计人员和会计交代制度等。

（五）支持和扶助农会拓展业务

台湾各级农会有目的地配合各级行政区域设立，能够成分发挥农会联系农民与政府的桥梁作用。一方面，台湾农会长期以来一直扮演着“政府农业政策基层执行单位”的角色，是政府推行农业政策的得力助手与伙伴。陈聪胜指出：台湾农会“将政府的一切政策计划透过农会组织下达于农民，遂使政府在农业及乡村发展计划上，处于政策拟订、计划编制与技术指导，而将实际执行之责任交付与农会，大大减轻政府的负担。”例如：在1949年台湾的“三七五减租”、“公地放领”和“耕者有其田”等土地改革中，农会接受政府委托执行田赋、收购实物等工作；农会协助政府分配肥料、饲料、日用品给农民，并向农民征收稻谷和其他农产品，以及代政府加工，并办理军眷食物补送等工作；农会直接推广政府实验所与改良场的种子给农民；等等。

另一方面，政府才采取多种措施支持和扶助农会拓展业务。一是特许。政府按照《农会法》的规定，特许农会代理公库及接受政府或公私团体之委托事项，以及经营机关特准办理的事项，如代书业务、殡葬业务、保险代理业务等。政府为鼓励农会开拓业务建立通路，规定由5个以上农会共同投资组织股份有限公司，不受公司法有关条款之限制等。二是免税。农会举办各项事业，免税部分参照农业发展条例及合作社法有关规定办理，免税范围由行政院另行制定。三是经费补助。在中央和地方预算中，政府编列农会农业推广事业补助费，规定农业金融机构，应就每年度所获纯收益拨出一部分，充作各级农会辅导及推广事业费，不得少于10%；农业金融法也规定农业金库每年应提列其盈余补助农会。

2007年，台湾各级农会推广事业经费收入共38亿4016万元，支出37亿5089万元；各级农会共计组织农事产销班8574班，班员181591人；四健作业组3525组，人数86536人，义务指导员6172人；家政改进班7887班，193557位妇女参与，义务指导员10126人；办理农民第二专长训练5688班人参与，辅导农村青年创业训练404人次；代书服务138085件，发放奖学金34686万元。
2007年，台湾各级农会经济事业收入318亿8688万元，其中共同供销收入209亿5068万元，共同运销收入56亿5763万元，政府委托收入4亿1986万元，专案计划收入6亿6775万元。总支出314亿8767万元，其中用人费用24亿7407万元，业务费用18亿9840万元，管理费用7亿1511万元。2007年农会接受政府委托业务，代收稻谷35万1111公吨，代购稻谷3万3794公吨，代购杂粮4万2303公吨，委托稻谷碾糙米47万4494公吨，委托糙米碾白米3万1483公吨，委托手续费共收入4亿584万元。
（六）遴选审核农会总干事人选
根据《农会法》规定，农会的内部管理实行“权责划分制”：权力由农会会员（代表）大会及其理事会、监事会享有，责任由农会总干事及其团队承担。在权责划分制中，总干事处于特别重要的位置。台湾农会发展中正反两个方面的经验教训一再证明：总干事对农会发展至关重要，总干事的素质直接关系到农会的生存与发展。
根据《农会人事管理办法》规定，农会总干事属于聘用人员。但是，农会理事会不能直接聘任总干事，而是先由政府主管机关遴选并提供备选人选，然后再由农会理事会从政府主管机关提供的备选人员中聘任。《农会法》第二十五条规定：“农会置总干事一人，由理事会就中央或直辖市主管机关遴选之合格人员中聘任之。”
为规范农会总干事遴选工作，内政部于1988年11月发布施行《农会总干事遴选办法》，迄今已修订5次。现行的《农会总干事遴选办法》（2008年10月24日修订本）共22条，详细规定了政府主管机对农会届次改选或农会总干事中途出缺所办理总干事候聘人登记公告、受理登记、审查登记人资格、评定品德操守及工作表现成绩、面谈、评定合格人员及造具合格人员名册等程序，建立了一套农会总干事遴选制度。这里提供农会总干事候聘登记人遴选评审项目及其评分表供参考！

（七）组织农会新进和升职人员考试
为了提高和保障农会员工的业务素质，减少和预防农会用人过程中的各种舞弊行为，由农会的中央主管机关即农委会辅导处（通过台湾省农会）统一组织全台农会新进和晋职人员考试，严把农会员工的“进人关”和“升职关”。具体做法是：先由农委会调查汇总各个农会的员工需求情况，根据农会的实际需要决定考试时间（一年一次或两年一次）和考试内容（分不同类别和等级），所有新进和升职人员只有通过考试合格才能进入农会工作或升职。
2007年底，台湾各级农会聘任员工总计17390人，为政府核定员额的66%。农会员工教育程度逐年提高，2007年底，具有硕士学位及其以上者153人，大学程度者2136人，专科毕业者5957人，以上人员合计占员工总数的48%；高中程度8653人，占员工总数的50%。

（八）指导和监督农会日常管理
政府主管机关除了制定和颁布农会管理的各种办法之外，还非常重视对农会日常管理的指导与监督。主要措施有三：

一是会务指导与监督。如农会的各种法定会议，应于开会前7日将召集事由及提议事项通知出席人，同时报主管机关备查；农会各种法定会议记录，应于会后7日内，报主管机关备查。
二是业务指导与监督。如属于农会章程通过或变更、会员处分、选任人员罢免、经费募集、财产处分，以及其他与会员权利、义务有关的重大事项之决议，应当专案保经主管机关核准，方能执行。
三是财务指导与监督。主管机关为了监督财务处理和财务管理，需要派员检查财务报告及其他有关资料时，主管机关可以视需要请会计师、律师或其他专业人员协助办理。

（九）考核和评估农会经营实绩
1977年7月，内政部发布《农会考核办法》，规定主管机关于每年6月底以前完成对各级农会上一年度考核，以便及时了解、评估与监控各级农会的运营状况。现行的《农会考核办法》（2007年12月28日修订公布）共15条，规定了农会考核项目、记分标准、成绩评定以及奖惩等事项。
《农会考核办法》第四条规定，农会年度考核的满分为100分，考核等级分五等。90分以上为优等，80分以上未满90分为甲等，70分以上未满80分为乙等，60分以上未满70分为丙等，未满60分为丁等。《农会考核办法》第六条规定，农会年度考核成绩评定结果，由主管机关依下列规定予以奖惩：列优等者颁给奖状；列甲等者予以嘉奖；列乙等者不予奖惩；列丙等以下者予以警告。
农会考核分届次考核（四年一次）和年度考核两种。农会年度考核表包括两种：一是基层农会考核表，适用于乡镇区市农会；二是上级农会考核表，适用于县市农会和省
（1） 执行农业重要政策相关计划经主管机关或中央主管机关订定之农会业务相关办法或计划中明定列入农会考核加分项目，每案在二十分内酌予加分，最高以一百分为限；
（2）其它重大过失，经主管机关或中央主管机关认定有案或依法处分者，每案扣三十分，最高以一百分为限。

——————————————————————————————————————————————————————————-
根据《农会人事管理办法》第41规定，“总干事的考核由理事会为之，总干事之工作考核应以农会年度考核评定结果为准”。换句话说，农会考核的实质是对总干事进行考核。在目前的实际操作中，总干事年度考核成绩由两部分组成：一部分是理事会考核成绩。农会理事会根据表5和表6先为总干事进行评分，理事会考核成绩占总成绩的20%。另一部分是主管机关考核成绩。在农会理事会考核的基础上，主管机关还要单独对总干事进行考核，主管机关考核成绩占总成绩的80%。
《农会考核办法》第13条规定，届次考核列优等的农会总干事，除由主管机关予以嘉奖外，还由上级主管机关登记为绩优总干事，依农会法及相关规定据以办理次届总干事遴选。第14条规定，任期内最后两年考核成绩连续丙等以下之农会总干事，次届不予遴选。

azimao

如果掌权者真正想工人农民参政议政，就要从体制上改变，把工会农会真正交给工人农民，欧洲的工会，台湾的农会，都在发挥作用，为自己的群体代言，中国敢吗？

azimao

这篇文章是典型的无逻辑，连知识分子的定义都没弄明白，用阶级斗争那套来划分人民，完全是挑动人民斗人民那套帝王之术。人民是可以用教育程度，或者职业简单划分的吗？知识分子是天上掉下来的吗？受教育的人越来越多，这套东西真骗不了人了。

azimao

本末倒置。中国的话语权掌握在权力分子手里才对，只有能迎合掌权者需要的知识分子，才会被利用。

空山居士

“都是为了防止中国出现最坏的情况”，王先生是中国真正的知识分子，我们现在平稳的生活背后有多少像他们这样的人的默默贡献？ GZJY死开死开.

xiaoxiao214

所以某些学者都成了砖家。。。

空山居士

从古至今话语权完全被知识分子垄断，可怕。

xxxs

《南》：近些年，随着一批市场化媒体的出现，以及互联网的兴起，它们在很大程度上起到了舆论导向的作用，这恐怕也使得知识分子和民间影响决策的管道渠道发生了转变。总之，事情变得更加复杂。


　　王绍光：知识分子很大的作用是影响公共舆论，通过影响公共舆论影响公共政策。参与的渠道是什么，有时候说不清楚，但是你看这几年公共政策的变化，溯源的话，基本都是舆论先行。比如农民工问题、三农问题、户籍制度问题、医疗改革问题、教育改革问题，都是先在互联网上炒，然后进入平面媒体，甚至进了电视这样的媒体，然后变成了公共议题，再变成了政策议题，最后变成公共决策。


　　尽管早在1980年代中期，中央领导人在提出决策科学化的同时，也提出了决策民主化，但是直到1990年代后期以来，带民主色彩的“外压模式”才越来越常见。所谓“外压模式”，是指议程的提出者更注重诉诸舆论、争取民意支持，目的是对决策者形成足够的压力，迫使他们改变旧议程、接受新议程。


　　当然，形成压力的真正根源，是中国在过去二十多年不息一切代价追求高增长率所带来一系列严重问题——到1990年代末，有些问题已变得令人触目惊心，包括环境危机、贫富悬殊（地区差距、城乡差距、居民收入差距）、缺乏经济与社会安全（大规模下岗失业、就学难、就医难、各类事故频发）等。


　　《南》：总体来讲，知识分子参政议政的情形是有所改善的。


　　王：精英谈的参与都是高层次的参与，都是所谓的政治参与，都是要参加选举的参与，但是，跟工人农民和普通民众关系最密切的事情，是他（她）在企业里面，在工作的八小时里面，他的命运，他的待遇这些问题。他自己能不能参与呢？以前有一点参与的权利，现在却消失了，完全被工具化了。


　　所以，在参与方面，我觉得知识分子总体是改善了，但是工人农民不一定改善了，是恶化了。


　　《南》：您认为，知识分子应该和政府保持一种什么关系比较恰当？


　　王绍光：知识分子没有任何特权，你可以说话，政府可以听也可以不听；既然知识分子没有什么特权，他们除了要呼吁自己参与以外，也要关心普通的民众的参与。我看有些所谓“知识分子”太看重自己，把其他东西忽略掉了，而且很大程度上工农的权利被剥夺是某些知识分子忽悠出来的。


　　比方说产权，一旦产权定了，资本家就可以决定这个工厂的事情怎么办，但是另一种理论讲人权比产权重要。哪怕政治上的领导者是选出来的，但是资本家不是选出来的，资本家做的决定会影响一个企业几百人、几千人的命运，把一个人开除可以影响一家人的生计。资本家的决策权为什么不应该受到工人参与的制约，这是毫无道理的。一些知识分子把产权说成天经地义的事情，参与经济和社会决策过程的人权反而不是天经地义的。


　　我们讲经济民主，就是说所有利益相关者都可以在跟他们利益相关的地方有发言权、有参与权，一个企业不光是老板有权利决定，普通的工人也是利益相关者，甚至工厂周围居住的居民也是利益相关者，比如排污，你可能影响到工厂周围的居民，或者你在上游排污，下游的企业也是你的利益相关者，所以利益相关者远远超过几个投资者。而我们的产权理论就是讲我们的企业是老板的，他做任何决策都是理所应当的，有些经济学家就来证明为什么应该是这个样子，这完全是为了剥削辩护。所以，我觉得有些读过几天书的知识分子太把自己当回事。虽然我自己受了几年教育，但是我十分瞧不起这类“知识分子”。


　　《南》：跟国外的情况比起来，中国知识分子对政府决策的影响的确很大。


　　王绍光：太大了，不成比例。你看政协是精英俱乐部，政协里面几乎没有地地道道的农民了，人大里面工人、农民也越来越少。这些我们也计算过，80年代初，人大里面有50％以上是工人、农民，现在完全不是，现在大概20％左右。他们占人口的比重可不是20％，知识分子、干部在那里面占的比重就太大了。


　　《南》：你怎么看今天中国知识分子的命运问题？


　　王绍光：我现在不太关心知识分子的命运，我比较关心工人农民的命运。相对而言，知识分子的命运已经很好的，跟中国其它阶层比起来，他们是最好的了。比如，以前有一句话讲：造导弹的不如卖茶叶蛋的，即使在这句话最盛行的时候，工人的工资也从来没有跟知识分子能比的时候。由于这句话，他们能影响或者忽悠决策者，他们命运的改变、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍钢做过很有意思的事情，我们把不同的人群划分为不同的社会集团，看他们在人大和政协里面的比重，以及比重变化的速度；另一方面我们再看不同社会集团工资待遇提高的幅度，有趣的是这两者是相关的。其中知识分子变化最明显，他们在人大政协里面所占比重提得越高，他们待遇提高的速度就越快。


　　我不知道他们为什么老是会问知识分子命运的问题？关心工农大众的命运更重要。


　　《南》：改革开放以后，尤其到上世纪九十年代中后期，知识分子圈子化、利益集团化的趋势确实很明显。我想，这个也不用多说，最近一、两年媒体上关于这个问题的争论也逐渐明晰起来，对于主流经济学家的质疑就是很好的例子。对此，您有什么看法？


　　王：我觉得现代史已经被歪曲掉了，在局外人看来，中国政治里面充满了荒唐、充满了疯狂——这不符合逻辑，也不符合历史的事实，但是知识分子为了他们的利益叙述历史，就不得不把这些历史展示成那样的方式。如果用那种方式展示，历史就变得非常疯狂，没有道理的疯狂，但是当你真正挖掘史料的时候，发现历史不是那样，它有自己的逻辑，这个逻辑已经不是谁对谁不对的问题，而是说，在当时的历史环境下，有不同社会集团之间的竞争，矛盾就用那种方式展现出来了，它们是有内在逻辑的，如果掌握了这个逻辑你可以一直追溯到土改，有很多事情就说得清楚，但是你没有这个逻辑一切都说不清楚。


　　今天，我们看到大量的历史被颠倒、被歪曲、被简化、被后人的叙述方式重新解读，但这个历史就不是原来的历史了。57年是如此，土改是如此，大跃进是如此，文革是如此，几乎都是如此。刚解放时有句口号，叫“把颠倒的历史再颠倒过来”。现在似乎有重提的必要。


　　《南》：您认为现在中国知识分子对于决策的影响不是太小，而是太大。不过，就个人影响政策而言，我想很少有知识分子像您一样能够发挥这样大的作用，比如上世纪九十年代的两税制改革，以及医疗改革等等。您做研究的时候，有没有预想要影响政策？


　　王：我没有。我关于税制的研究是在美国耶鲁大学做的，在美国发表了，胡鞍钢当时到耶鲁大学做访问学者，他说你这几样东西很适合中国用，我们就弄了《中国国家能力报告》。


　　税制改革这个事情，其实财政系统内部的人早就有人在提。《报告》之所以让领导人觉得很重要，是因为跟他们的经验吻合了——税制再不改，中央掌管全国经济的能力都没有了。后来我写了另外一篇文章，《美国进步时代的启示》，发表在《读书》上的，我没有想去影响任何人，但是有领导人看到了，拿到全国财政会议上讲。只能说，这项研究正好适合了那个时代的需求，并不能说明这个人有多聪明或者有内部关系，一点都没有。


　　只有关于“军队不许经商”这个报告是我们当时不得已才写的内部报告，因为国内没有媒体给你发这种文章，话题太敏感了，只能对内部发。1998年，江泽民做军委主席的时候，才正式宣布军队与商业脱钩。我们不敢说这项政策的颁布跟我们的研究有任何关系，但是我们确实在93、94年给有关方面看过有关军队应该“吃皇粮”的报告，他们都赞同我们的意见，因为当时财政拨只管六成军费，其余四成由军方自行筹集。


　　《南》：会不会有人因此质疑你们跟政府关系太过密切，怀疑你们作为知识分子的独立性。


　　王绍光：我从来没有为政府说话。我也觉得，独立性本身并没有任何的道德优势，如果故意要装出独立的姿态，我觉得这还是知识分子自恋的表现。如果我的研究有助于政府决策，对这个国家，对人民有好处，为什么不做？我说过，我的研究碰巧有些影响，但确实很大程度是无心插柳。


　　我以前跟崔之元开玩笑，我说你老是在寻求怎么能带来最好的结果，我说我就是防止中国出现最坏的情况，93年的税制改革如此，强调地区差距也是如此——我看到大量的国家因为差异过大而导致分裂，导致不稳定。军费问题、预算问题也是一样，包括后来的医疗改革、矿山安全，虽然我研究的对象好像千差万别，但是从逻辑上讲，都是为了防止中国出现最坏的情况。


　　《南》：我想您跟许多知识分子不太一样，我看过《国家能力报告》那本书，还有您关于文革的研究，医疗体制改革的研究，都有很扎实的调查和数据，来龙去脉很清晰。


　　王：有些所谓“公共知识分子”就是嚷嚷两句，批评两句，但是从来不做任何研究。你用“GOOGLE学术搜索”去查，有些所谓非常“著名”的学者，几乎从来不被学术刊物引用，也没有几篇文章发表到学术刊物上，他们的文章往往只有强词夺理的观点，没有脚踏实地的研究。我现在不愿点名，但是有一批这样的人，只有观点，非常武断，而且往往是错误的，但是不需要论据，不需要论证过程……